• 2009年07月26日

    夏含夷访谈

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    1984年10月安阳“全国商史学术讨论会”期间拍摄。前排右起:田昌五、夏含夷、张政烺、吉德炜、胡厚宣、刘起釪。后排右起:萧良琼、杨升南、王宇信、范毓周、宋镇豪。

    东方早报2009年7月19日 
     
      美国芝加哥大学的夏含夷(Edward L. Shaughnessy)先生与鲁惟一先生主编的《剑桥中国上古史》,是剑桥中国史系列中唯一还未译成中文出版的。也许在夏含夷先生看来,随着中国出土文献的不断公布,那段历史乃至传世的文献都需要不断重写。他在2006年所著的《重写中国古代文献》的中译本即将出版。夏含夷在书中指出,每一部原来书于竹帛的古书都是经过了许多改变才成为我们现在所见到的印刷品,而这一点以往常常被我们忽略了。

      李学勤先生在《走出疑古时代》中曾提出要“重写中国学术”,您提出的“重写中国古代文献”与李先生说的“重写”有什么差别?

      夏含夷:李学勤先生的“重写”和我的“重写”差别很大。李先生所说的重写是广义的,就是要重新考虑、重新改写中国古代学术。因为我们有很多新的证据、资料,可以重新写作一段历史。我所说的“重写中国古代文献”,是直接的意义,就是重新写一遍、写两遍。我的意思是,当我们拿到一篇手写的文本,然后进行抄写或编写,在这个过程中,抄写者或编写者起了什么样的作用。与李先生比起来,我说的“重写”是狭义的。当然也有广义的意义,研究重写的过程,就可以发现中国文献经过了很长的发展过程。我们现在所看到的中国古代文献与真正的原本,恐怕有相当大的差别。

      清末的俞樾在《古书疑义举例》的序言中说:“执今日传刻之书而以为是古人之真本,犹闻人言筍可食,归而煮其箦也。”就是说,如果以为我们现在看到的古书都是古代真实的文本,那就等于听说竹笋很好吃,回家就把席子煮来吃一样。我觉得这个说得非常好,非常恰当。

      

      您所说的真正的原本与传世的文献究竟有什么样的关系呢?

      夏含夷:比如说,有人想看《老子》,于是到书店买一本看,里面说“道可道,非常道;名可名,非常名”,就认为这是老子写的书。而西方有很多学者倾向于认同古史辨派的疑古思想,认为《老子》是公元前三世纪,就是战国后期才写定的。我们现在所说的《老子》,与马王堆出土的帛书《老子》非常相似,但是并不完全一样。马王堆的《老子》分两篇,一篇是“道”,一篇是“德”,从某个角度看作为完整的一部书的《老子》还不存在。但是从另外一个角度看,我觉得早在此之前已经有一部《老子》了,只是与我们现在看到的本子不一样。打个比方,一种深红的颜色,如果每次浅一点,浅到什么时候成为粉红色,就很难判断。在战国早期,应该也有一部《老子》,但是不一样到什么程度,我们才能说这不是《老子》?如果只差一个字,应该就是《老子》;但如果缺了两章,或有五分之一内容不一样,我们能不能说这还是《老子》?这很难判断的。我的基本看法是不要太轻易地下一个结论,不应该太极端。

      李学勤先生说,我们现在整理文献,可以体会到古代的学者,如东汉的刘向、刘歆,西晋的荀勖、束皙等遇到的问题,他们是怎么造成我们现在对古代文献那些不满意的地方。我在这个说法基础上稍微改变了一下,就是在整理文献的时候,不仅能体会到我们不满意的地方,而且还能体会到我们以往还没有感到不满意的地方。

      

      您所说的以往没有感到不满意的地方是指什么?

      夏含夷:比如郭店楚简和上博楚简都有《礼记》中的《缁衣》篇,是重要的文献。两千年以来,没人感觉有什么问题,认为这是很完善的文献。郭店楚简和上博楚简公布之后,我们忽然发现,《礼记》本的《缁衣》非常有问题,次序完全颠倒。现在要恢复《缁衣》的原本,不但不太可能,而且也许简直是一种误导。这就可以体会到我们原来没有感觉到的问题。

      每一次抄写、编写文献,都会或多或少地做些改变。上海博物馆的竹简《孔子诗论》有二十九枚简,2001年12月初发表的,到了2002年2月,对《孔子诗论》的解释已经有六个不同的派别,每个都很不一样。李零、范毓周、李学勤等都有各自编连的次序。不一样到什么程度呢?这二十九枚简,没有任何两枚简的编连,是得到大家一致同意的。在这个情况下,我们可以说,现在《孔子诗论》已经有六七个本子了,李零等人整理出的本子都是《孔子诗论》,又都不是《孔子诗论》。我们很难判断《孔子诗论》的原本到底是什么样的。

      过去也有这样的问题,刘向开始编写中国古代文献的时候,在国家图书馆里找到的资料,有的很多重复,有的是矛盾的。无论是刘向还是刘歆,他们有一个共同的做法:重复的就扔掉,有的他们认为是矛盾的,有的说法是A,有的说法是B,有时他们认为A和B都不对,自己再确定一个C。所以他们编成的这些文献,是我们现在能看到的。西方学者有一个普遍的说法,比如白一平(W. H. Baxter)谈到诗经的时候,说《诗经》是穿汉代衣服的周代文献。很多人认为这种说法很对,《诗经》是到汉代才固定下来。在汉代以前,没有隶书,刘向、刘歆把这些古文文献改写成隶书,这个过程不像我们现在在电脑里把繁体字改成简体字那么简单。

      这些年来,我研究了中国历史上第一个最大的考古发现——西晋时代出土的《竹书纪年》和《穆天子传》,也是经过了编写、抄写的过程。而且这个过程有两次,朱希祖先生已经证明,《竹书纪年》中有荀勖的编本,也有束皙的编本。荀勖编写的时间在公元280年到287年之间,束皙的编写时间在公元290年到300年之间。两人独立地编写的《竹书纪年》,造成了很多差别。《竹书纪年》有内在的矛盾,但这并不是因为原本有内在的矛盾,而是因为他们两人的编写本有矛盾。从这些矛盾看来,人们觉得《竹书纪年》很有问题。我要强调编写、抄写过程中另外的一个意义,就是文本在不断地变动。这和李学勤先生的说法有点差别。

      

      新出土文献的发现,对于学术史、思想史有哪些重要的影响?

      夏含夷:现在说这些东西的影响还太早,从银雀山汉简、马王堆简帛、睡虎地秦简的发现,到现在不过三十多年,还是太短。马王堆帛书《老子》出土之后,大家发现与现在的本子非常相似。银雀山中出土的《孙子兵法》、《孙膑兵法》,证明了古代的那些传说是真的,还有《尉缭子》,以前多以为《尉缭子》是伪书,现在可以证明至少有一部分是真的。于是人们就说,疑古思想是错的,我们现在可以重新写作古史。问题是这个新古史应该像一个什么样子?李学勤先生说要“走出疑古时代”,但是并没有说走进什么时代。走出一个时代很简单,但是要走进什么时代,他并没有说,不过他给人的印象是要走进一个信古时代。

      我们可以走出疑古时代,但是还不能说就能走进信古时代。虽然我们已经证明古代有《老子》、《尉缭子》、《鹖冠子》,但是它们的样子与我们现在的本子不一样,次序也不同。比如,我们该相信什么样的《缁衣》?是郭店的,还是《礼记》的?古史辨派怀疑传本的《缁衣》不是子思的著作,现在发现的《缁衣》,至少可以说是战国中期的。也许是子思自己或接近子思时代的抄写者的作品,可以证明《缁衣》是可信的。但是郭店与传本的《缁衣》有那么大的差别,我们该相信或怀疑哪一部《缁衣》呢?我们不要太极端,不要疑古、信古,也不要说释古,这些说法意义都不大,历史学说不能仅仅以信或疑为基础。

      

      那么学术史还有重写的必要吗?

      夏含夷:不论有什么样的历史,总是会有人改写的。我们有很多新的问题或新的资料,这会促使我们重新思考。举个例子,美国的第七位总统安德鲁·杰克逊于十九世纪二十年代在任,到现在快两百年了。关于他的生平已经出了六部传记,几乎每三十年就有一部传记出版,六部传记都很不一样。如果把六部传记都看过,当然对安德鲁·杰克逊会很了解,但是,更重要的是会对美国历史学、思想界有一个概括的了解。因为每过三十年,人们对历史的看法就会不一样。安德鲁·杰克逊只是一个对象,每一代的人都想说明他起了什么样的历史作用。这些传记,回答的是传记作者自己时代的问题,而不是安德鲁·杰克逊时代的问题。我们当然不能强逼别人不做这些事,每一代人都会有人做这样的事。

      很幸运的是,对于中国上古史,我们既有新的问题,也发现了新的资料。这些新发现的资料能影响我们的问题,反过来,我们的问题也能影响这些资料。我前几年在台湾做了一个演讲,叫“重写周易”,这个题目让人觉得很恐怖,这是中国历史的经典,怎么能重写?我的意思是做注解的人会影响到经文,因此注文会影响经文。在中国古代,文本还没有固定下来的情况下,抄写者也是作注者,作注者也是抄写者,两者会混在一起。抄写者在抄写的过程中,对经文会有自己的解释,某个字应该是什么意思,他会按照自己的家法来抄写,就可以影响到经文。那些作注的人一边看一边抄写,一边作注一边传授。至少要到东汉,也许是到唐代,经文刻在石碑上,才逐渐固定下来。这个说法也许很怪,但我觉得这种情况是很有可能的。

      在最后固定下来之前,文献在不断地变化。历史过程也一样,无论有没有新资料,历史都会继续改变。再过二三十年人们会重新写,我们不能说自己是历史最后的阶段。我们只是在历史完成过程中的一个点,将来还会有很多的解释。

      

      在您研究的这个领域,西方汉学界与大陆学者的分歧似乎非常大,比如夏商周断代工程,您怎么看待这些分歧?

      夏含夷:这个问题不简单,在还没得到博士学位之前,我的理想是让自己成为媒介或一座桥梁,把中国学术界与西方学术界连接起来。然而到现在我却比较悲观,当然不是完全绝望。这三十年来,中西方的交流有很大的进步,但是还有很多分歧和误解。应当说,中国学者的爱国和民族主义,这是很自然的事,是不能避免的。现在很多中国学者都到国外去,对国外的学说和文物都有兴趣,经常到国外去参观博物馆,跟国外的学者交流。我觉得三十年前几乎是不可能的。我们不应该怪中国学者,因为他们那时是被封闭的。当然,西方汉学家也有他们自己的问题。他们认为自己是国际人物,所以没有民族主义的倾向,所以很客观,这其实是另一种偏见。他们有时欺负或鄙视中国学者的民族情绪。我希望双方能越来越接近、了解,当然这是一个漫长的过程。

      在1995年到1996年期间,报纸几乎每天都在登夏商周断代工程的消息,说这是中国政府最大的一个科研项目,特别是对人文科学。当断代工程结论出来的时候,有很多汉学家对此批评,说中国要造成一个新的对亚洲其他国家的霸权,是一个民族主义的过程,而不是一个科学的过程。正好那时《纽约时报》的一个记者打电话给我,问我对断代工程有什么看法。我说了大概四十五分钟,说断代工程在某些方面错了,在某些方面也是有益处的。我也说了断代工程大概是带有爱国或民族主义的成分。第二天早上,我看报纸,这篇文章还引用了其他人的观点,关于我的说法只有一句话:“夏含夷教授说断代工程带有爱国或民族主义的成分。”我说的其他四十四分钟的话都没有了。报纸刊登后,中国的学者很生气,说我批评了中国。但我还是要强调,我的那四十四分钟的话更重要。断代工程到现在已经有十年了,现在没人谈了,是因为大家都知道错了,而且不是有个别错误,几乎全都错了,尤其是西周的年代部分。断代工程起了一定的作用,但是年代系统全都错了。当然,现在要批评断代工程,应该写一篇学术文章,这个将来我应该会做。

      西方与中国学术界之间,应该可以沟通,但不是每个人都能沟通。现在中国学术界也在采用我的学术成果,不太说“美国学者夏含夷”,只是说“夏含夷”怎样说,等于把我看待成与中国学者一样。我们只要考虑观点的对错,不要考虑具体是哪个国家的学者说的。我现在不太参加西方学术界的活动,学术文章也大多是用中文写的,所以有些西方学者对我有反感,说我太中国化了。但是一个人的精力和时间是有限的,不是每个人都能成为学术交流的桥梁。我现在不太向西方学者介绍中国学者的成果,反过来也是如此。我只想做自己的学问。

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  • 老照片~另人回味``